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腾讯文化 陈菲 发自北京

今年四月，著名学者熊培云的新作《西风东土：两个世界的挫折》即将出版面世。2014年6月，熊培云赴东京大学担任客座研究员，几个月后，便有了这部日记体访学笔记。它详细地记录了熊培云旅居日本期间的所见与所思。在欧洲，法德之间在二战后达成了历史性的和解，而在东亚，尤其是中日之间的纷争让熊培云时常为这两个所谓“同文同种”的国家叹息。中日和解的主题也由此成了他的一个心结。

在熊培云看来，中日之间真正需要和解的是现实，而不是历史。历史和解在一定程度上意味着篡改历史。而在现实中进行和解的价值则在于避免重蹈历史的覆辙。历史和现实都需要尊重，我们不应该忘记罪恶，也不应该活在仇恨里。过去的仇恨不应成为两国继续仇恨的理由，毕竟今天的日本人和当年的“日本鬼子”完全是两代人。对于“右翼势力抬头”的问题，熊培云认为现在的日本，军国主义卷土重来的可能性应该说很小。以下为腾讯文化对熊培云的独家专访：

 

 

 

熊培云，2011年摄于东京大学

寻找合适的表达方式比拓展自己的言论自由更严肃

腾讯文化：这本书记录了您在日本访学期间的所见所思，为什么会选择日记这样一种并不常见的体裁？

熊培云：2014年我在东京大学做访问学者。那段时间里，我差不多每天都在读书、采访和做笔记，算是超负荷运转吧。晚上常常忙到一两点，因为我必须把当天的所见所思记录下来。此前我访问美国时的几本笔记全是手写的，回国后没来得及整理，一放就是好几年。这次我不想重蹈覆辙，我要求自己每天必须把当天的笔记整理完才能休息。也就是说，在日本时我差不多是无间断地每天都在和日本交谈，在了解和记录日本。

以“主题日记”的方式呈现我在日本访学的过程，这是我在写作上的一次尝试。我一直强调，寻找一种适合我自己的表达方式是比拓展我的言论自由更严肃的事情。而且我很快感受到了这种尝试给我带来的愉悦，我仿佛在文字里留住了我所经历的时空。我相信读者也能走进我笔下的这段时空，为我日复一日的寻访做一个见证。写书意味着要对材料进行加工，而日记体也可以理解为——我愿以最大的诚意让读者看到我所获得的材料的原始性。

现在日本绝大多数年轻人不想打仗

腾讯文化：书中谈到在日本近现代化过程中，国民对个体与国家的理解发生了变化。这种变化表现在哪些方面？

熊培云：我对日本的梳理是从明治时期开始的，那时候日本“求知识于世界”，从西方学来了很多东西，但是个人主义在日本并没有真正成长起来。当时有一种国家狂热，而且这种狂热与天皇制合流。名义上个人从地方藩属领地中解放出来，实际上进了更大的一个牢笼——人人为国家/天皇生，为国家/天皇死。

虽然大正民主时期有自由主义、个人主义的东西涌现，但是国家/天皇狂热终究是压倒性的。正因为此，这个国家最后才会彻底走上德国的道路，直至十五年战争将明治以来积累的文明成果赔个精光，更给亚洲人民带来无穷灾难。

而现在不一样了，现在的日本个人主义、自由主义是主流，所以如果有人喊着去打仗，人们很少会认同。民调也显示日本绝大多数年轻人不想打仗。日本的中学老师给学生们的教育是，“如果战争来了，第一个跑！”因为都跑了，就没有人去打仗了。日本不像中国、美国那样到处是国旗，你在日本大街上问年轻人日本国庆日是哪一天，恐怕也没有几个人能答得上来。人们关注的还是自己的生活。

国家主义是当时的一种世界潮流

腾讯文化：明治维新之后，为什么国家主义和皇权主义能够压制自由主义和个人主义的思潮？

熊培云：这也算是当时的一种世界潮流吧。不唯日本，欧洲和亚洲其他国家都笼罩在国家主义的阴霾之中。

康德曾经提出“人是目的”的伟大哲学。言下之意，国家等都应该成为人们追求幸福的手段。而事实上康德以后的一个多世纪里人们把国家当作了目的，人反倒是成了手段。其结果自然是国家压倒社会和个人。尤其是在一个国家出现危机时，国家主义、强权人物会受到前所未有的欢迎。美国上世纪二三十年代经济危机时，也有人说“美国也需要一个墨索里尼”。所幸这场危机很快化解，而且美国发端于英国的自由主义、个人主义和私有制传统非常深厚，因而没有受到国家主义伤筋动骨的影响。

“右翼”是一个相对而言比较笼统的标签

腾讯文化：书中有几个章节重点提及与右翼的交谈。根据您的观察，日本右翼势力是怎样的一种状态？

熊培云：什么是日本的“右翼”，并没有统一的标准，这是一个相对而言比较笼统的标签。极端的右翼分子我没有接触什么，对于普通的“右翼”，我更愿意从“生活抉择”和逐利的角度来看待。我感觉他们在生活中“分饰各角”，比如我遇到一位出版社的编辑，他编辑出版右翼图书，但在生活中你会发现他是一个非常善良的人，对中国人非常友好，而且他和我明确表示并不认同右翼的观点。社会是一个系统工程，比我们想象的要复杂。

理想主义的狂热最终烧死了三岛由纪夫

腾讯文化：新旧右翼的区别何在？他们在中日关系发展的进程中扮演着怎样的角色？

熊培云：我没有具体研究新旧右翼。如果说三岛由纪夫是典型的“旧右翼”，我在他身上能够看到一些理想主义和纲领性的东西。当然，理想主义的狂热最终烧死了他，他最后剖腹自杀了。而现在的街头右翼，我感觉他们举起的都是一些“无根的旗帜”，像是赶时髦。我不知道他们有什么货真价实的理论和理想。

三岛由纪夫说的有一点我认为是对的——“所谓右翼不是思想问题，它纯粹是个感情问题”。有些人出于感情的因素偏右，这是意义层面的问题，不是事实层面的问题。对他们摆事实、讲道理作用是非常小的。

日本军国主义卷土重来的可能性非常小

腾讯文化：在右翼保守势力的抬头的情况下，对于日本军国主义卷土重来的担心是否是必要的？

熊培云：虽说右翼势力抬头，但极端分子并不多见。现在的日本，军国主义卷土重来的可能性应该说很小。首先说这个国家同样受到战争的伤害，作为施害方，没有报复他国的冲动；其次，日本没有内在的危机要求这个国家向外扩张。更何况，在和平宪法与宪政体制下，权力/国家被关进了笼子，国家没有了宣战权。除此之外，日本人现在注重眼前生活，并不信奉国家主义，类似1945年以前的国家洗脑机构也不复存在，民众是自由的。整体而言，和平是日本的主流。

道德和法律在强社会运行得更好

腾讯文化：您在书中提出日本社会是凸形结构，即“弱国家——强社会——弱个人”，而中国是恰好与之相反的凹形结构，即“强国家——弱社会——强个人”，日本的这种社会结构的优点体现在哪些方面？

熊培云：尽管日本经历了二战，甚至还经历了美国的“殖民”统治，但日本的社会保存得非常好。这是我最羡慕日本的地方。相较而言，中国社会是弱的，需要很好的发展。强社会好处有很多，在那里道德与法律都会得到很好的运行，政权更迭不会造成社会大的动荡。当然社会过强也会给个人带来某种压抑和不适感。

相较而言，中国社会也有中国社会的特点，这主要表现在社会的亲缘救济上，我在书里说这才是中国的“超稳定结构”。

腾讯文化：您曾经多次提到中国现在的问题不是民意无法表达，而是民意没有执行力。这个问题是否就是凹型结构导致的后果？它的解决之道是什么？

熊培云：在中国，人大是最大的民意机关。我想一部分答案在人大里吧。当然，根子还是在选票上。

战后亚洲没有形成要求日本深刻和彻底反思的外部条件

 

 

 

麦克阿瑟，战后日本转型的关键人物

腾讯文化：战后中日并没有像法德那样取得真正的和解，是否是因为同样作为二战的策源地，日本的反思不如德国深刻和彻底？

熊培云：这个问题很复杂，除了日本自身的问题，它还涉及到美国对亚太的介入、冷战和中国内战等因素。我认为日本不如德国反思那么深刻和彻底，一个最主要的原因是当时的亚洲没有形成一个要求日本深刻和彻底反思的外部条件。这种缺失使中日错过了战后和解的最佳时期。

媒体对于中日两国的误解要负很大责任

腾讯文化：北京大学曾有一个调查：接受调查的人中， 8.8成的日本国民没有来过中国，对中国了解很少；9.8成中国人没有去过日本，也很少接触日本人。中日之间的了解多是来自媒体宣传。您怎么看待中日媒体对中日关系的影响？日本媒体对中国的报道具有怎样的倾向性？

熊培云：在中日两国的误解方面，我认为媒体要担负很大的责任。这大概也和媒体的本性有关。美国心理学家马斯洛曾经说过，所谓人类史就是一部说人性坏话的历史。其实新闻也一样，新闻也是长于说人性坏话的。当日本有右翼游行，中国一些不负责任的媒体会炒作它。而当中国有游行，日本一些不责任的媒体也会炒作它。

当然，这同样涉及到媒介素养的问题。既然商业媒体是天然的逐利机构，民众就应该明辨是非，有良好的媒介素养，不要把媒介对生活的断章取义当作生活的全部。

街头暴力行为是一种愚昧主义而非民族主义

腾讯文化：国内一度出现过砸抢日本商店和汽车的行为，人们将这些“愤青”表达对日不满的过激行为视为“民族主义的狂热”，这是否是狭隘的民族主义的表现？您如何定义民族主义？民族主义与爱国有什么关系？日本国民又是怎样一种状态？

熊培云：我不认为民族主义完全是个坏东西。爱故乡是人后天培养出来的一种近乎本能的东西。我希望民族主义是一种爱本民族每个人的主义，是一种人道主义，而不是一种排外主义。

至于街头暴力行为，我更倾向于认为它是一种愚昧主义，而非民族主义。砸抢日本商店，破坏的是中国的法律。因为反日而打死买了日本汽车的中国人，这不是愚昧主义，还能是什么？

现在是中日关系相当好的时期

腾讯文化：在您看来，自二战结束以来，现在是中日关系最坏的时期吗？

熊培云：当然不是。不但不是最坏的时期，而且是相当好的时期。最坏的时期是两国断交的时候。现在两国关系固然出现了一些问题，但我并不认为它已经到了相当严重的地步。每年中国有很多人去日本，我相信他们从日本带回来的是对日本的了解和赞叹，而不是仇恨。同样，日本每年也有非常多的人在中国工作，他们当中许多人将中国视为第二故乡。只要这种民间交流没有中断，中日双边关系就不算有实质性的恶化。

腾讯文化：您在这本书中主要讨论了中日和解的命题。在您看来，为什么中日之间实现真正的和解是必要的？为了促进和解，有哪些可行的方式？

熊培云：如果两国政府致力于促进两国和解，会起到事半功倍的效果。如果没有这种条件，社会仍可以做很多事情，比如增加民间交流和了解。我也是带着这种责任感去东京大学做相关研究的。在促进和解方面，大众媒介的作用尤其是关键。

两个民族的和解应该从了解对方的疼痛开始

腾讯文化：日本归来之后，您对中国社会的观察有什么变化吗？日本访学的经历对自身有怎样的影响？有什么印象最为深刻的？

熊培云：有变化啊，一言难尽。我最担心的是成长中的中国社会遭遇挫折。

在日本，我遇到一位90岁的老人，他叫幅馆卓哉。他是一个出生在中国的日本人。他说日本人当年在中国所犯下的罪行，“要用两百代来还”，说着说着他就哭了。他给我印象最深的一句话是，“那时候日本人杀中国人、打中国人，以为中国人不会疼。” 我想，两个民族的和解，应该从了解对方的疼痛开始。亨利·朗费罗说过，“如果我们能读懂每个人秘藏的历史，在每个人的生命里发现他的哀伤与痛苦，所有的仇视也就放下了。”

访日期间难忘的事情太多了，都写在了书里。有些话题点到为止，比如对自己健康的担心。因为当时差不多每天都要写几千字。求知的激情与思维的乐趣将我的每一天都上紧了发条，让我疲于奔命。我总是告诫自己——灵魂走太快了，要停下来等一等自己的身体了。但一遇到有激情的事情，这些清规戒律很快就抛到脑后了。从我拿到新书的时候，很喜欢，顿时觉得过去的所有辛苦都是值得的。人生短暂，能够做一两件生死以之的事情，是无比幸福的。

 

 

 

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每个人都要好好地完成自己这部作品

腾讯文化：您在之前的采访中说自己想回到文学，另起炉灶创作小说，现在这个计划进展如何？

熊培云：我的确在准备写一部长篇小说，已经拟过不少提纲，目前还在积累素材，梳理关键人物和思路，只是苦于目前没能腾出整块的时间来写。那也许会是我一生中最重要的作品，所以并不着急做完它。

我固然希望能如胡适先生所说的那样“一点一滴努力，满仓满谷收成”，但如果没有收成也没有关系，重要的是我决定要做这件事情，并且从未放弃。我们每个人都是一部作品，我们都要好好地完成它，要给自己完成自己这部作品的各种机会。

嘉宾简介：

熊培云，评论家，时代观察者。1973年生于江西永修，毕业于南开大学、巴黎大学，主修历史学、法学与传播学。曾任《南风窗》杂志主笔，驻欧洲记者，《新京报》首席评论员。现为南开大学文学院副教授。

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